*

Teren totuudenmukaiset ja ehdottoman oikeat mielipiteet Asioita asioiden nimillä

NATO-jäsenyys hakuun - Loppu suomettumiselle

Jokainen Puolustusvoimissa palvellut muistaa sen ihan arkipäiväisiäkin käskyjä jatkuvasti kyseenalaistaneen varusmiehen, joka käytöksellään opetti meille, miksi akuutissa kriisitilanteessa hierarkiat ja käskyt toimivat paremmin kuin diskuteeraaminen ja huutoäänestykset. Asennevammainen varusmies noudattelee sitä kriisitilanteiden luonnetta ymmärtämättömälle suomalaiselle NATO-vastustajalle tyypillistä logiikkaa, jonka mukaan vesiliirtoon joutuneesta autosta ehditään vielä soittaa vakuutusyhtiöön ja päivittää autovakuutus täyskaskoon.

Suomessa vastustetaan NATO-jäsenyyttä ensisijaisesti ylikorostamalla puolueettomuuden merkitystä. Todellisuudessa Suomi on puolensa valinnut ja liittoutunut jo pitkään esimerkiksi kuulumalla Euroopan Unioniin, jonka olematon puolustusyhteistyö ei kuitenkaan velvoita jäsenmaita kuin anna kenellekään turvatakuitakaan. Vahvistaakseen puolustustaan, suurin osa EU maista kuuluu, rummunpärinää, NATOon!

Haluaisin muistuttaa, että meillä on niin historiasta kuin nykyajastakin tarpeeksi esimerkkejä siitä, mitä pienille liittoutumattomille valtioille tapahtuu, kun isommilla valtioilla loppuu neuvottelutaidot. Toisen maailmansodan kynnyksellä Suomi kokeili puolueettomuutta, liittoutumattomuutta ja elämän realiteettien aktiivista kieltämistä, juuri kuten nykyäänkin. 80 vuotta sitten seuraukset olivat katastrofaaliset: Kun riskit realisoituivat, Suomi oli yksin ja alivarusteltu naapuridiktatuurin hyökkäyksen edessä, ei auttanut diskuteeraaminen eikä kansanäänestykset. Silloin kaikki puolueettoman Suomen kohtaloon vaikuttaneet ulkopoliittiset sopimukset oli tehty ennen sotaa meidän tietämättämme ja meiltä kysymättä, joten Suomen poliittinen liikkumavara oli äärimmäisen kapea. Vasta puolueettomuusperiaatteesta luopuminen johti Natsi-Saksan kanssa liittoutumiseen ja itsenäisyytemme pelastumiseen valtavien uhrausten myötä, jotka oltaisiin voitu myös välttää hyväksymällä poliittiset realiteetit ajoissa.

Liittoutumattomuuden naiviin ihanteeseen takertuminen olisi tuolloin johtanut vuosikymmenien sortopolitiikkaan ja satoihintuhansiin sortokoneiston toimesta murhattuihin, aivan kuten kävi niin monessa rautaesiripun taakse jääneessä Itä-Euroopan maassa. Jos koskaan vierailette Puolassa, Latviassa, Virossa tai muissa entisissä Varsovan liiton maissa, niin käykää ihmeessä paikallisissa sota- ja terrorimuseoissa ihastelemassa liennytys- ja puolueettomuuspolitiikan autuutta. Erityisesti pieni krapula tuo oivasti esiin kiduttamiseen, murhaamiseen ja muuhun sortopolitiikkaan liittyvät eksoottiset ja pikantit tunteet.

Käsitettä "hyvinvointivaltio" ei olisi sortovuosista toipuvassa entisessä Neuvosto-Suomessa koskaan kuultukaan, ja tuskinpa läpisuomettuneilla ja selkärangattomilla pelkuripoliitikoillamme olisi ollut kanttia irtautua Neuvostoliitosta edes sen hajottua. Jos katsoo nykyistä suomettumisen ja länsikammoisuuden leimaamaa suomalaista poliittista kenttää, niin ei ole vaikeaa ennustaa, että me liittoutumattoman Suomen perilliset olisimme kuoleva ja valtiokoneiston sortama pieni kielivähemmistö Venäjän ja Ruotsin välisen rajan tuntumassa.

Kylmä tosiasia on se, että liittoutuminen pelasti Suomen itsenäisyyden ja todennäköisesti koko kansakuntamme säilymisen. Tähän tarvittiin harkittuun päätöksentekoon kykeneviä johtajia, jotka toimintansa perusteella ovat ansainneet paikkansa maailmanhistoriassa politiikan ja sotilasjohtamisen legendoina. Tätä samaa ei tulla monesta nykypoliitikosta sanomaan, kun länsi- ja NATO-vastaiset änkyrät ovat valmiita riskeeraamaan satavuotisen vapautemme väliaikaisen gallup-kannatuksen takia. Se ei ole mitään johtajuutta, vaan selkärangatonta pyrkyryyttä, pelkuruutta ja vastuuttomuutta.

NATO-jäsenyyden vastustajille korostaisin, että ulkopolitiikassa, ja eritoten kriisitilanteessa, näennäinen puolueettomuus on reaalipoliittisesti puolensa valitsemista. Silloin tosin ei tehdä tarkkaan harkittua valintaa useiden vaihtoehtojen joukosta, vaan joku ulkovalta painostaa meidät sopimukseen, johon epätoivoiseen tilanteeseen ajautunut Suomen eduskunta joutuu pakon edessä suostumaan. Konfliktissa puolueetonta osapuolta ei siis pidetä liittolaisena, vaan joko vihollisena tai poliittisena kauppatavarana. Tämän valinnan tehtyään kansakunnan ei tarvitsekaan enää jännittääkuin sitä, millaisen hinnan nuorten aikuisten sukupolvi maksaa meiltä itsenäisyytemme vakuudeksi kiristettyinä lunnaina.

NATO-jäsenyyden vastustajien logiikka on välillä helppoa kuin kvanttimekaniikan teko. Moni NATO-vastustaja väittää, ettei Venäjä ole Suomelle uhka, mutta silti tietää Venäjän kostavan taloudellisesti tai jopa sotilaallisesti, jos Suomi liittyy NATOon vastoin Kremlin tahtoa. Ja samasta aihiosta käyttäen partisiipin preesenssiä; me suomalaiset voimme säilyttää itsenäisyytemme vain antamalla Venäjän määrittää sisä- ja ulkopoliittiset linjauksemme. Eikä sovi jättää mainitsematta, että liittouma ei kuitenkaan tulisi auttamaan NATO-Suomea siinä, missä se aivan varmasti tulisi auttamaan sotilaalliseen kriisiin joutunutta NATOn ulkopuolista Suomea.

Näiden järkeilyjen myötä Suomi on NATO-vastustajan mielestä pysyvässä turvallisuuspoliittisessa kolmannessa tilassa, superpositiossa, jossa ei muka voida tietää, onko NATOon liittyminen hyvä vai huono asia, vaikka asia voidaan helposti todeta NATO-maita tarkkailemalla. Venäjä ei ole muiden maiden kohdalla reagoinut NATO-jäsenyyteen pelätyllä tavalla eikä NATO ole koskaan jättänyt puolustamatta jäsenmaitaan.

Mitä tulee erilaisten liittoumien intoon auttaa niiden ulkopuolisia maita, niin Georgia ja Ukraina näyttävät meille liittoutumattomuuspolitiikan seuraukset. Molemmat ovat rukoilleet EU:a ja NATOa apuun, mutta aikaisemman esimerkin mukaisesti NATO- ja EU-mailla ei ole reaalipoliittista mahdollisuutta lähteä turvaamaan liittouman ulkopuolisten maiden etuja sotilaallisesti tai edes taloudellisesti. Vaihtoehtojakin liittoutumattomuuspolitiikalle on, kuten NATO osoitti vuonna 2007 Venäjän kovistellessa Viroa pronssisotilas-kiistan aikaan. Viron ei tarvinnut taipua venäläisten hybridivaikuttamisen, verkkohyökkäysten ja muun painostuksen edessä, vaan NATOn avulla se pystyi pitämään sisä- ja ulkopolitiikkansa langat omissa käsissään.

Vastoin YYA-politrukkien harhaisia kuvitelmia, liittoutumattomuuden seuraus ei siis ole loputon rauha, vaan nimenomaan kasvanut riski joutua itsenäisyyden menettämiseen johtavaan kriisiin. Tämän tosiasian valkopesemiseksi Suomessa on alettu vuosien varrella puhumaan ”NATO-optiosta”. Termin ytimessä on ajatus, jonka mukaan Suomella ei ole NATO-maita kohtaan mitään velvollisuuksia, mutta kriisin puhjettua NATO-maat rientäisivät intopiukeana puolustamaan Suomea. Näille houreille on aika laittaa viimeistään nyt piste, niillä ei ole mitään reaalipoliittista pohjaa.

Kaikki sotilaallisesti varteenotettavat maat, kuten myös puolustusliitto NATO, pitävät jatkuvasti simulaatioita valmistautuakseen tulevaisuuden skenaarioihin. Vuonna 2014 BBC kuvasi yhtä näistä skenaarioista, kun Iso-Britannian entinen puolustushallinnon asiantuntijat ja monet muut korkean profiilin päättäjät osallistuivat simulaatioon, jossa Venäjä miehittää osan Latviasta Krimin miehityksen kaltaisesti. Dokumentti on äärimmäisen mielenkiintoinen ja se näyttää osan siitä pohdinnasta, johon valtionjohtajien ja sotilasjohtajien on oltava valmiina jatkuvasti. Dokumentin tärkeintä antia NATO-liittouman puitteissa on kuitenkin keskustelu viidennestä artiklasta ja sen merkityksen korostuminen kriisin eskaloituessa. 

Viidennen artiklan tuomat turvatakuut eivät koske muita kuin NATO-jäsenmaita, asia on tasan tarkkaan niin yksiselitteinen, vaikka täällä Suomessa horistaisiin optioista ja eteisistä mitä tahansa. Tosiasia on se, että viides artikla on NATOn sydän, sielu ja selkäranka, ja sitä NATO-maiden päättäjät kunnioittavat tietäen, että yhteisestä velvoitteesta luistaminen tuhoaa liittouman silmänräpäyksessä. Viides artikla on se syy, miksi NATO-maihin ei kohdistu merkittäviä sotilaallisia uhkia samalla, kun Euroopan laidalla NATOon kuulumattomia maita painostetaan hybridisodankäynnillä, ja jopa miehitetään, parasta aikaa.

NATO-optiosta höpiseminen on työkalu selkärangattomille suomalaisille poliitikoille, jotka eivät uskalla olla näin tärkeästä asiasta mitään mieltä, mutta haluavat kuitenkin kerätä äänet poliittisen uransa suojelemiseksi niin NATO-jäsenyyden kannattajilta kuin vastustajiltakin lupaamalla molemmille mahdottomia.

Älyttömintä NATO-vastustuksessa on se, että Suomi käytännössä katsoen täyttää jo lähes kaikki jäsenyyden vaatimukset, kun kalustomme on paljolti yhteensopivaa ja osallistumme NATOn toimintaan erilaisten sotaharjoitusten sekä yhteisten operaatioiden kautta. Ainoa osa NATOn ydintoimintaa, josta aktiivisesti kieltäydymme, on jäsenyyden mukanaan tuoma viidennen artiklan turvatakuu, eli juuri se syy, miksi lähes kaikki länsimaat tähän liittoumaan kuuluvat.

Turvallisuuspoliittisessa keskustelussa avainasemassa ovat poliittiset johtajat, tällä hetkellä erityisesti presidenttiehdokkaat, joiden enemmistö näyttää edelleen näkevän toiveunta YYA-aikojen paluusta. En minä vasemmistolaisilta, kepulaisilta tai muilta suomettuneisuuden airueilta odottanut NATO-jäsenyyttä puoltavaa kantaa, mutta on se nyt saatana, että kokoomuslainen Sauli Niinistö, my main man, mitätöi NATO-jäsenyyden tärkeyden toteamalla, että liittoumia kyllä muodostuu itsestäänkin kriisin puhjettua.

Vladimir Putin, Robert Mugabe ja Kim Jong-Un kuuntelisivat kateudesta vihreinä Salen tarinaa omista kannatuslukemistaan, mutta silti mies tipuaskeltaa poliittisella keskiviivalla, ettei nyt vain vahingossakaan näyttäisi siltä, että tässä oltaisiin oikeasti jotain mieltäkin asioista! Presidentin pitäisi olla arvojohtaja, ei mikään pH-neutraloitu hajuton ja mauton toteemi, jonka mitäänsanomattomia lausuntoja kaikki palvovat kyyneleet silmissä. Eikö siitä suomettuneisuuden ilosanomasta saatu jo aivan tarpeeksi Tarja Halosen presidenttikaudella?

Suomen tulee ehdottomasti liittyä vapaiden länsimaisten demokratioiden puolustusliitto NATOon välittömästi. Se on turvallisuuspoliittisesti ainoa perusteltavissa oleva siirto tässä nopeasti muuttuvassa turvallisuupoliittisessa tilanteessa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop-sopimus
https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat
https://vimeo.com/234613275
https://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_patsaskiista_2007
https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/presidentinvaalien-ensimmai...
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/politiikka/presidentti-tarja-ha...
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074072447/Halonen+Venajan+pelon+kanssa...

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (80 kommenttia)

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Sinä kun tiedät suomettuneita YYA-politrukkeja paremmin tuon kuuluisan 5. artiklan sisällön, niin kertoisitko millaisiin turvatakuisiin se NATO-maat velvoittaa?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

NATO:n merkitys on, että jos joku vaikka hyökkää Viroa vastaan, niin se on sama asia kuin että hyökkäys olisi tapahtunut USA:ta, Britanniaa tai Ranskaa vastaan.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Jaa, lukeeko siinä 5. artiklassa niin?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #3

Juu:

"...aseellinen hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsotaan hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan."

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #5

Ja sitten se artiklan loppuosa, siis mihin tuo tulkinta velvoittaa?

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #3

Artikla 5 ei velvoita yhtään mihinkään yhtäkään jäsenmaata. Sen sijaan aina voidaan toivoa, että apua tulisi, sopimus ei sitä estä. Sopimus ei määritä avun määrää, laatua eikä nopeutta. Eli jäisi nähtäväksi miten käy. NATOn pelotevoimaa voidaan arvioida ennaltaehkäisevänä ominaisuutena, se on varmasti totta.

Suomen kohdalla on naivia ajatella meidän saavan missään olosuhteissa apua kuten Englanti, Ranska tai Saksa saisi Venäjän hyökätessä. Emme tietenkään saisi.

NATO-jäsenyyden ydinvika on USAn sotavoimat EUssa. Ne eivät kuulu enää tänne vaan maanpuolustustehtäviin Amerikassa. On mahdotonta suomalaisena puoltaa USAn huseeraamista melkein 70%ssa maailman maita.

Oikea suomalainen kannattaa luonnollisena mallina EUn oman puolustuksen kehittämistä. Meillä on siihen enemmän kuin riittävät resurssit. USAn asekehityksen rahoittaminen EU-kansalaistenkin veroilla on typerää ja edesvastuutonta. EUn on kehitettävä omaa aseteollisuuttaan.

Nuori polvi on hieman kyvytön ymmärtämään tätä. He luulevat amerikkalaisten tv-sarjojen aivopesun kautta meidän olevan jenkkejä. Me olemme eurooppalaisia eikä mitään lippalakki-hupparisällejä rapakon takaa. Onneksi.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #41

Kommentoit nuoren polven kyvyttömyyttä ymmärtää, mutta itse käyt keskustelua NATOn toiminnasta vain sen kautta, mitä USA tekee, aivan niin kuin eläisit vielä kylmän sodan aikaa.. Ja tietysti kerrot ne samat vanhat tarinat siitä, kuinka "ei meitä kuitenkaan autettaisi, jos olisimme NATOssa", huolimatta siitä, että empiria todistaa toista artikla 5:n toiminnasta.

Liian moni EU-maa kuuluu NATOon, jotta niiden olisi mitään järkeä rakentaa päällekkäistä operatiivista sotilasliittoumaa.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #52

Kerron miten asia on, en kerro mitä luulen. Mitään uutta järjestelyä ei tarvita vain USAn poistaminen ryhmästä EUn puolustuksen osalta. En ymmärrä mitä USA tekee enää täällä. Itsekin arvelit kylmän sodan ajan menneen jo.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #59

Sinä luulet, ettei Euroopan maat halua tehdä USA:n kanssa puolustusyhteistyötä, mutta todellisuudessa kuitenkin haluavat. Viro, Puola, Saksa, jne, kaikki ovat halunneet jenkkien kalustoa ja sotilaita alueelleen. Se, ettet sinä ymmärrä, ei tarkoita sitä, etteikö perusteltu syy olisi olemassa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #41

"Artikla 5 ei velvoita yhtään mihinkään yhtäkään jäsenmaata. Sen sijaan aina voidaan toivoa, että apua tulisi, sopimus ei sitä estä. Sopimus ei määritä avun määrää, laatua eikä nopeutta. Eli jäisi nähtäväksi miten käy. NATOn pelotevoimaa voidaan arvioida ennaltaehkäisevänä ominaisuutena, se on varmasti totta."

Olen samaa mieltä ettei Venäjällä ole mitään pelättävää Naton taholta. Eikä suomalaisten tarvitse miettiä sitä, että Nato-jäsenyys vaikuttaisi Venäjä-suhteeseen. Sotaa käydään täällä palstoilla, mitä ei kannata ottaa todesta.

Nato on byrokratia Brysselissä, mihin Suomen tottakai tulee liittyä ihan Venäjän edun kannaltakin. Mikään muu maa kuin Suomi, ei osaa ajaa Venäjän intressiä yhtä hyvin jäsenmaiden päämiesten kahvittelukerhossa.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Suosittelisin sinua lukemaan mitä NATO omilla sivuillaan sanoo viidennestä artiklasta:

https://www.nato.int/cps/ic/natohq/topics_110496.htm

"Collective defence means that an attack against one Ally is considered as an attack against all Allies."

Tämän jälkeen suomalaisten poliitikkojen mutupuheet NATO:sta voidaan jättää omaan arvoonsa.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Sopimus on parhaillaankin tuossa toisessa ikkunassa auki. Kertokaa nyt, mihin se velvoittaa. Tai no, en jaksa tätä kiertelyä, joten laitan sen itse:

"if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Erityisesti olen kiinnostunut kohdasta "such action as it deems necessary". Mitäs se tarkoittaa?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #7

"Erityisesti olen kiinnostunut kohdasta "such action as it deems necessary". Mitäs se tarkoittaa?"

Se tarkoittaa samalta pohjalta tapahtuvaa harkintaa kuin jos hyökkäys olisi tapahtunut omaan maahan.

Jos joku maa hyökkää esimerkiksi Latviaan, niin Saksassa ja USA:ssa harkitaan millainen toimepide on tarpeen torjua moinen hyökkäys aivan niin kuin se olisi tapahtunut Berliiniin tai New Yorkiin.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #9

Niin, tai sitten se tarkoittaa sitä että Saksa ja USA eivät ole sopimuksen puitteissa velvoitettuja sotilaalliseen apuun, vaan voivat itse harkita miten haluavat osallistua. Esimerkiksi haluavatko käydä täysimittaiseen sotaan Latvian takia, vai lähettää avuksi (Matti Wibergiä lainaten) villasukkia ja sympatiaa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #11

"tai sitten se tarkoittaa sitä että Saksa ja USA eivät ole sopimuksen puitteissa velvoitettuja sotilaalliseen apuun, vaan voivat itse harkita miten haluavat osallistua"

Harkinta koskee niitä toimenpiteitä, jotka katsotaan "VÄLTTÄMÄTTÖMIKSI" hyökkäyksen torjumiseksi. Jos katsotaan, että villasukat riittävät hyökkäyksen torjumiseen vaikkapa Berliinin kohdalla, niin sitten ne riittävät. Tuollainen on kuitenkin saivartelua, koska ymmärtänet, etteivät ne riitä.

Pykälä on täysin yksiselitteinen eikä siinä ole minkäänlaista tulkinnanvaraa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #11

Olet täysin oikeassa. Tiedät, niinkuin Venäjäkin tietää, Natosta ei tule olemaan haittaa sille. Natosta ei ole viholliseksi kenellekään. Sen vuoksi voikin kysyä, mitä haittaa Suomen Nato-jäsenyydestä on Venäjälle. Ei mitään.

Nato on vain organisaatio, mihin kannattaa kuulua. Vain jäsenyyden kautta Suomen ja Venäjän edun mukainen linja tulee varmistetuksi. Suomen ja Venäjän intressit ovat yhtenevät. YK:n peruskirja pitää sisällään samat sanat, minkä Natokin jäsenmailleen tarjoaa.

Syy miksi Venäjä vastustaa Natoa on, että Kreml ei halua minkään maan kuuluvan yhteenkään organisaatioon, mihin Venäjä ei itse kuulu.

Suomen Nato-jäsenyys olisi Kremlille sisäpoliittinen ongelma, mikä on suurin syy vastustaa Natoa. Palstat on siksi täynnä Venäjän uhkaa liioittelevia trolleja. Sitä Kremlissä toivotaan.

Kaikki propaganda mikä pitää yllä mielikuvaa vastakkain asettelusta lännen ja Venäjän välillä, palvelee Kremlin etua, millä vaikutetaan suomalaisten ajatteluun.

Tosiasiassa Natosta ei ole Venäjällä muuta haittaa, kuin Kremlin vallanpitäjille imago-tappio. Vaalit ne pidetään Venäjälläkin.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #11

EU:n Lissabonin sopimuksen vastaavaa artiklaa kutsutaan villasukkadirektiiviksi ja onhan se teoriassa mahdollista että Nato-maat lähtevät torjumaan hyökkäystä villasukkia lähettämällä. Nato-artiklan mukaan velvollisuus auttaa koskee kaikkia niitä toimia, joilla kriisi saadaan hoidettua ja turvallisuus palautettua alueelle.

Jos huomasit, velvollisuus auttaa koskee kaikkia niitä toimia, jotka ovat tarpeen "restore and maintain security of the North Atlantic area". Jos villasukkien lähettäminen auttaa, velvollisuus tuli täytettyä. Jos ei auta, apua tarvitseva osapuoli voi vaatia muuta apua ja jäsenvaltiot ovat välittömästi velvollisia järjestämään sellaista apua, joka todella auttaa. Sopimusvelvoitteena kyse on siitä että auttajat eivät voi lähteä leikkimään villasukilla silloin kun jotain vastaan hyökätään asein. Jos sota voitetaan, villasukkaleikkijät voivat joutua maksumiehiksi niistä vahingoista jotka ehtivät tapahtua leikkimisen aikana.

Itse en usko villasukilla leikkimiseen enkä ole huomannut koskaan, että Neuvostoliitto tai Venäjäkään siihen ovat uskoneet. Kuten Putin sanoi, ei Venäjä niin hullu ole, että hyökkää Nato-maan kimppuun. Putin uskoo ilmeisesti johonkin muuhun apuun kuin villasukkiin.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #9

#9
Kannattaa kuitenkin muistaa, että missään sodassa ei olla periferioita puolustettu yhtä innokkaasti kuin pääkaupunkeja.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #14

"Kannattaa kuitenkin muistaa, että missään sodassa ei olla periferioita puolustettu yhtä innokkaasti kuin pääkaupunkeja."

Se riippuu osin periferioiden strategisesta merkityksestä sodan lopputulemaa ja kehitystä ajatellen. Mutta tietysti hyökkäyksen kohteena olevien periferioiden siviiliväestö aina joutuu ensimmäiseksi kärsimään.

Joskus saattaa tilanne olla sellainenkin, että periferiaa ei edes haluta yhtä raivoisasti puolustaa ja se on silloin ikävä tilanne periferialle.

Ollessaan kuitenkin luontaisesti alttiimmassa asemassa vihollisen hyökkäykselle sen alueen päätöksenteosta vastaavien tahojen kannattaa varsinkin huolehtia siitä, että kaikki mahdollinen on tehty erilaisia tulevaisuuden skenaarioita silmällä pitäen. Ja puolustusliittoon liittyminen on tietysti yksi tärkeimmistä sekä toteuttamiseltaan helpoimmasta päästä olevia toimenpiteitä. Pois jääminen siitä ei auttaisi mitään. Sen suhteen ei ole syytä tehdä minkäänlaista "pro/con" taikka "swot" -analyysiä. Liittyminen puhtaasti positiivista!

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #9

No ei varmasti tarkoita. Itseasiassa erityinen yhteispuolustuksen kohde onkin pohjoinen Atlantin alue. Suomi on siitä kaukana.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #48

Ettäkö merialue? Just joo...

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #7

"Erityisesti olen kiinnostunut kohdasta "such action as it deems necessary". Mitäs se tarkoittaa?"

NATO hyvin selvästi sanoo, että hyökkäys yhtä sen jäsentä vastaan tarkoittaa hyökkäystä kaikkia sen jäseniä kohtaan. Toisin sanoen jos Venäjä hypoteettisesti saisi päähänsä miehittää Viron, niin se merkitsisi käytännössä III maailmansotaa NATO:n omien selitysten mukaan.

Toiseksi, NATO ei tule ulkopuolisille paljastamaan tarkkoja suunnitelmiaan. Se on tiedossa, että NATO:lla on suunnitelmat puolustaa Baltian maita, mutta turvallisuussyistä sen yksityiskohdat ovat varmasti huippusalaisia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Eagle_Guar...

Viime kädessä voidaan olla varmoja siitä, että konkreettisissa sotasuunnitelmissa NATO ei paljasta suunnitelmiensa yksityiskohtia, koska tositilanteessa se saattaisi maksaa sille ihmishenkiä.

NATO:n ensisijainen vaikutus on pelote ja se on toiminut hyvin, koska yhdenkään NATO-maan kimppuun ei ole vieras valtio hyökännyt NATO:n olemassaolon aikana sen toimialueella, joka on Kravun kääntöpiirin pohjoispuoleiset alueet Euroopassa ja Yhdysvalloissa.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #12

Siitä olemme yhtä mieltä, että NATO:n ensisijainen vaikutus on pelote. Kukaan ei tähän mennessä ole lähtenyt testaamaan sitä, mitä jäsenten keskinäinen sopimus avunannosta käytännön tilanteessa tarkoittaa ja mitä ei. Se taas on puhdasta roskaa, että sopimus velvoittaisi yhtään mihinkään.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #15

"Se taas on puhdasta roskaa, että sopimus velvoittaisi yhtään mihinkään."

Sinun tietämyksesi NATO:sta riittää vain saivarteluun. Sen sijaan sinua ei kiinnosta se, mitä NATO itse kertoo viidennestä artiklasta. NATO:n omat sanomiset ovat paljon uskottavampia kuin tarjoamasi mutu sen takia, että NATO:n jäsenmaat ovat varmasti sitoutuneet niihin, koska ne on laitettu NATO:n omille sivuille.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #18

No kyllähän asian sitten täytyy olla niin, jos se kerran lukee nettisivuillakin :-)

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #22

Ennen kuin heität mitään typeriä vitsejä, niin kannattaa muistaa, että kyseessä ovat NATO:n omat ja viralliset sivut. Kyseinen linkki on myös yksi harvoista suorista lähteistä tässä keskustelussa ja se selittää viidettä artiklaa sangen kattavasti.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #24

Se ei selitä yhtään mitään sitovasti. Uskossa on toki hyvä olla niin ei tarvitse yrittää tietää mitään.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #43

Hämäläinen voi mutuilla ja uskoa mitä haluaa. NATO:n virallisilla sivuilla enemmän painoarvoa kuin suomalaisilla mutuilijoilla. Kenties osaat selittää, miksi Neuvostoliitto tai Venäjä ei ole missään vaiheessa hyökännyt minkään NATO-maan kimppuun.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #15

"Siitä olemme yhtä mieltä, että NATO:n ensisijainen vaikutus on pelote."

Tuollaisen mielipiteen levittäminen on naurettavaa. NL/Venäjä ei ole koskaan pelännyt Natoa tai USA:ta.

Mikään ei ole enempää mannaa Kremlille, kuin sellaisen propagandan levittäminen Suomessa eri palstoilla, missä luodaan mielikuva ja asetelma, missä Venäjä ja Nato ovat konfliktissa, vaikka sellaista päivää ei nähdä.

Suomen Nato-jäsenyys olisi vain nimi paperissa. Toki olisi myös imagollinen tappio Kremlissä valtaa pitäville, kuten aiemmin on tullut sanottua.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #66

"Tuollaisen mielipiteen levittäminen on naurettavaa. NL/Venäjä ei ole koskaan pelännyt Natoa tai USA:ta."

Jos tuo pitää paikkansa, niin miksi Neuvostoliitto ei missään vaiheessa hyökännyt läntiseen Eurooppaan?

"Mikään ei ole enempää mannaa Kremlille, kuin sellaisen propagandan levittäminen Suomessa eri palstoilla, missä luodaan mielikuva ja asetelma, missä Venäjä ja Nato ovat konfliktissa, vaikka sellaista päivää ei nähdä."

Tuo on vain omaa fantasiointiasi. Tällä hetkellä Venäjä ja NATO eivät ole konfliktissa keskenään. Minua ihmetyttää se, mitä pyrit saavuttamaan näillä harhaisilla väitteilläsi.

"Suomen Nato-jäsenyys olisi vain nimi paperissa. Toki olisi myös imagollinen tappio Kremlissä valtaa pitäville, kuten aiemmin on tullut sanottua."

Venäjä ei halua Suomen liittyvän NATO:on, koska sen jälkeen Venäjän kyky vaikuttaa epäsuorasti Suomen sisäisiin asioihin heikkenee huomattavasti.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti

Käytännössä kyse on ns. herrasmiessopimuksesta. Mitään kansainvälistä oikeutta asiasta ei ymmärtääkseni voi käydä, eikä jäsenmailla sinällään ole reklamaatio-oikeutta. Mutta kuten videolla sanoin, liittouman jäsenet tietävät, mitä tästä velvoitteesta kieltäytyminen tarkoittaa. Ja toisaalta NATOn ulkopuoliset historiallisesti vaikuttavat tietävän, kuinka vahva artikla 5 on.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ja kolmanneksi epävarmuus moisen puolustussitoumuksen noudattamisesta on pienempi paha kuin sen sopimuksen puuttuminen.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Ja juuri tätä yritin kysymykselläni tavoitella. Sopimus itsessään ei velvoita jäseniä yhtään mihinkään, vaan kaikki perustuu siihen peliteoreettiseen ongelmaan, uskotaanko jäsenien olevan tosipaikan tullen toistensa apuna.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #33

Ja kuten ylempänä olevassani kommentissa totean tuolla pähkäilyllä ei tarvitse olla mitään merkitystä jäsenyyspäätöksen kannalta, koska lupaus avun saamisesta kannattaa aina ottaa vastaan.

Muistamme myös Putinin lipsahduksen: "Me emme hyökkää NATO-maahan".

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #33

Tällä hetkellä minulle riittää se, että potentiaaliset aggressorit uskovat NATOn viidennen artiklan toimivan. Joskin se näyttää toimivan ihan käytännössäkin, kuten Afganistanista voimme todeta. Myös Suomi on osa Afganistanin NATO-operaatiota, mutta turvatakuita meillä ei silti ole. Tällaisessa järjestelyssä en näe mitään järkeä.

Käyttäjän EeroKilpinen kuva
Eero Kilpinen

Kyllä nyt natottaa. Hyvä, että paineita voi purkaa. Uskon kyllä, että oli argumentti sitten mikä tahansa uhkuminen ja puhkuminen ei ole paras tapa suostutella suomalaista. Toisaalta on hyvä muistaa, että juuri huijaukset kuten pankkisivujen tunnusten kalasteleminen ja valepoliisiksi tekeytyminen pyrkivät vetoamaan sekä auktoriteetteihin että turvallisuusuhkiin uhreja höynäytettäessä. Kannustaisin kiihkottomaan keskusteluun, vaikkakin monella aihe Suomen sotilasliittostatuksesta saattaa olla sydämen asia. Arvostan kuitenkin sitä antaumusta, jolla Suomea ajetaan länttäkin lännemmäksi.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"NATO-vastustajalle tyypillistä logiikkaa, jonka mukaan vesiliirtoon joutuneesta autosta ehditään vielä soittaa vakuutusyhtiöön ja päivittää autovakuutus täyskaskoon."

NATO-intoilijan logiikan mukaan sileillä renkailla voi ajaa huoletta vesiliirtoon, jos turvana on täyskasko ja henkivakuutus.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"NATO-intoilijan logiikan mukaan sileillä renkailla voi ajaa huoletta vesiliirtoon, jos turvana on täyskasko ja henkivakuutus."

En muista lukeneeni mistään kommenttia, joka kuvastaisi tuollaista näkemystä NATO-kannattajien taholta
.
Päinvastoin, NATO:n puolestapuhujat korostavat hyvin yksituumaiseesti oman armeijan ylläpidon ja edelleen vankentamisen tarpeellisuutta.

Olisin tuon alkuperäisen siteeraamasi vesiliirtovertauksen sijasta verrannut NATO-vastustajien asennetta sellaiseksi, että omaan kotitaloon ei kannata ottaa palovakuutusta, koska vakuutusyhtiöt kuitenkin aina alkavat väkästelemään korvausten maksussa.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Päinvastoin, NATO:n puolestapuhujat korostavat hyvin yksituumaiseesti oman armeijan ylläpidon ja edelleen vankentamisen tarpeellisuutta.

Ja kuitenkin esimerkiksi puolustushankinnoissa kansainvälisten tehtävien vaatimukset näyttävät ohittavan oman alueen puolustamisen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #17

En tiedä miksi ne sinusta siltä näyttävät, mutta eihän sillä juuri mitään tekemistä ole NATO:n kanssa, koska Suomi ei kuulu NATO:on. NATO ei siis ole moiseen syypää, jos uskot asian laidan olevan noin.

Itse en kuitenkaan jaa tuota näkemystäsi.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #19

Hyvänä esimerkkinä on esimerkiksi merivoimien uudet hankinnat, joista jossain vaiheessa lipsautettiin jopa julkisuuteen tarve pystyä operoimaan Intian Valtamerellä.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #20

"operoimaan Intian Valtamerellä" Tuo on hyvä asia. Laajempi kokemus auttaa myös kotimaan operaatioissa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #26

Onko tietojenne mukaan aluksiin tulossa tropiikin oloihin suunniteltu ilmastointi?

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"Päinvastoin, NATO:n puolestapuhujat korostavat hyvin yksituumaiseesti oman armeijan ylläpidon ja edelleen vankentamisen tarpeellisuutta."

Hyvä, jos NATO tarkoittaa myös oman armeijan vahvistamista, mutta valitettavan usein olen kyllä havainnut, että NATO:n kannattajat uskovat turvatakuiden olevan omaa armeijaa parempi turva.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #21

Olet siinä tapauksessa ymmärtänyt väärin. Omaa armeijaa parempana turvana NATO-jäsenyyttä pidetään siksi, että se tuo oman armeijan LISÄKSI ylimääräistä turvaa, koska jos oma armeija ei pysty hyökkäystä torjumaan, niin NATO:lta saatavat resurssit tulevat lisäksi. NATOhan tarvitsee puolustusta rajoillaan ja toki on selvää, että siellä rajoilla asustelevat kansakunnat pääosin huolehtivat noiden NATO-resurssien järjestämisestä.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu Vastaus kommenttiin #25

#25
Trump moitti Euroopan NATO-maita heikosta puolustuksesta ja liiasta luottamisesta USA:n apuun, mutta Suomi sai kehuja vahvasta armeijasta ja hävittäjähankinta suunnitelmista. Kauppamiehen puheita, kuten Niinistö totesi, mutta ehkä niissä oli myös vähä totuuspohjaakin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #28

Voi niillä hiukan olla totuusphjaakin. Sillä onko asia näin vai eikö ole, ei kuitenkaan toisaalta ole mitään merkitystä Suomen NATO-jäsenyyspäätöksen kannalta.

Lisäksi täytyy muistaa, että Trump on puhunut vähän kaikenlaista ...

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #21

Turvatakuut ovat takuut, eli turvaverkko oman puolustuksemme lisäksi.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti

Ei, NATO-intoilijan mukaan tiellä kannattaa edelleen liikkua normaalia varovaisuutta ja liikennesääntöjä noudattaen. Mutta jos jotain sattuu, niin on se turvaverkko ottamassa kopin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kiitokseni Tere Sammallahdelle selkeästä puheenvuorosta.

En voisi olla enempää samaa mieltä Sauli Niinistön käsittämättömästä asenteesta verrattuna hänen aikaisempiin puheisiinsa Suomen liittymisestä "eurooppalaiseen Natoon" tai siitä, miten kasakka vie sen, mikä on huonosti kiinni.

Olen joskus pohtinut, onko hänellä jotakin ei-julkista tietoa sellaisesta, mitä ei ole nähty tarpeelliseksi rahvaalle kertoa, vai mikä selittää venkoilun ja vetkuttelun, kun olisi jo aika panna toimeksi.

Sauli Niinistö on tehnyt ongelman siitä, että Nato edellyttää jäsenehdokkailtaan kansan tuen liittymiselle ja siksi hirttäytyy kansanäänestykseen, samalla kun kansalle vältetään visusti antamasta faktatietoa Natosta – toisin kuin ennen EU-jäsenyyttä koskenutta kansanäänestystä, jolloin joka tuutista kerrottiin, mikä EU on ja mikä se ei ole, ja miten EU toimii.

Nyt Suomessa ei ole mitään tahoa, joka tekisi aktiivisesti tunnetuksi Nato-järjestön luonteen, ja aivan ymmärrettävästi kansa ei ole innokas hyppäämään tuntemattomaan. Tietämättömyyttä ei kuitenkaan haluta mitenkään korjata: johtavat tiedotusvälineet eivät haastattele Naton pääsihteeriä hänen johtamastaan järjestöstö, eikä kokemuksia jäsenyydestä haluta kysyä lähinaapuriemme johtavilta poliitikoilta. Puhumattakaan, että Suomeen päästettäisiin puhumaan arvovaltaisille yleisölle muita kuin Venäjän kenraaleita.

Natolla ei ole mitään ongelmaa kansanäänestyksestä tai sen puuttumisesta, jos jäsenyyttä hakeva maa noudattaa edustuksellista demokratiaa ja jäsenyyden takana on päätösvaltainen parlamentti. Tämä on aivan kohtuuttomasti Sauli Niinistölle ongelma, tai sitten tekosyy jollekin, mitä hän ei paljasta. Toki toivoisi, että vaalikeskusteluiden antamaa tilaisuutta käytettäisiin tämän irrationaalisen tekijän kaivamiseksi häneltä päivänvaloon.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Kuten useimmat, et ole oivaltanut NATO-allergian pääsyytä Euroopassa. Moni ei halua tänne sen paremmin Venäjän kuin USAankaan joukkoja. USA on ulkopuolinen valtio eikä sitä tarvita EUn alueelle lainkaan.

Presidentti onkin selkeästi puoltanut EUn omaa puolustusta eli ei ilmeisestu kaipaa tänne jenkkejä huseeraamaan ja tulehduttamaan tilannetta itään. Hänkään ei uskalla tätä ääneen sanoa.

Toinen optio voi olla, että sopimus on jo olemassa, muttei julkinen. Tämä sopisi hyvin suomettumisen ja jenkkiläistymisen välivaiheeseen.

Meillä ei ymmärretä näin yksinkertaista asiaa.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

"Kuten useimmat, et ole oivaltanut NATO-allergian pääsyytä Euroopassa. Moni ei halua tänne sen paremmin Venäjän kuin USAankaan joukkoja. USA on ulkopuolinen valtio eikä sitä tarvita EUn alueelle lainkaan."

Tuo on vain sinun mielipiteesi. Aika moni NATO-maa tuntuu olevan tyytyväinen alueellaan oleviin muiden NATO-maiden, myös Yhdysvaltojen joukkoihin.

"Presidentti onkin selkeästi puoltanut EUn omaa puolustusta eli ei ilmeisestu kaipaa tänne jenkkejä huseeraamaan ja tulehduttamaan tilannetta itään. Hänkään ei uskalla tätä ääneen sanoa."

Miksi NATO-maat hyväksyisivät NATO:lle omaa puolustustaan? Miksi ne olisivat halukkaita rahoittamaan sitä, NATO:lle rinnakkaista organisaatiota, vain Suomen mukavuudenhalun vuoksi?

"Toinen optio voi olla, että sopimus on jo olemassa, muttei julkinen. Tämä sopisi hyvin suomettumisen ja jenkkiläistymisen välivaiheeseen."

Jos EU:lla olisi oma järjestetty puolustus, niin se tiedettäisiin julkisesti, sillä vain sillä tavalla sillä olisi jotain pelotevaikutusta. Kun kerran puhut jenkkiläistymisestä, niin kertoisiko, kuinka jenkkiläistyneitä maita Tanska ja Norja ovat?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Juha, # 45.:

Kirjoituksesti kuvastaa tyypillistä Nato-"tiedon" tasoa Nyky-Suomessa: kuvitellaan, että Nato-jäsenyys muka merkitsisi USA:n joukkoja tai tukikohtia maahan, ja että "jenkit huseeraavat ja tulehduttavat" jos kuulumme samaan puolustusliittoon heidän kanssaan.

Kysypä norjalaisilta tai tanskalaisilta, paljonko USA:n joukot heitä häiritsevät ja paljonko jenkit huseeraavat ja tulehduttavat heilläpäin.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti

Outo tulkinta Euroopan maiden halusta USA:n joukkojen suhteen, kun moni Euroopan maa nimenomaan on pyytänyt USA:n joukkoja ja kalustoa sijoitettavaksi alueellen ilmiselvistä syistä, joita suomettuneisuuden tahrimien lasien läpi on näköjään mahdotonta nähdä.

Käyttäjän TimoAla-Harja kuva
Timo Ala-Harja

Yksinkertainen asia on että venäjän joukot eivät kysy kenenkään mielipidettä jos ne alueelle tunkeutuvat ja niillä on ikävä taipumus jäädä pysyvästi kysymättä alueen asukkaiden mielipidettä.Puelueettomuusvakuuttelut konfliktin sattuessa ovat yhtä tyhjän kanssa.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Tilanteet muuttuvat. Sauli Niinistö varmaan tietää jotakin päivätyökseen seuraamistaan asioista.

Vielä vuosi sitten olisin äänestänyt Torvaldsia. Niinistön julkinen sitoutuminen Nato-kansanäänestykseen on sinänsä, vain suomalaista päätöksentekojärjestelmää tai kansainvälisen oikeuden muodollisia vaatimuksia ajatellen huonoa argumentaatiota ja politiikkaa. Sen esittäminen saattaa kuitenkin olla järkevää politiikkaa maailmassa, tässä ajassa ja paikassa.

Voi olla, että Suomi ei nyt pääsisi Naton jäseneksi vaikka hakisi. Turkin Erdogan voi estää, kuten jo keväällä blokkasi Naton rauhankumppanuusohjelman harjoitukset kostaakseen Itävallalle ihmisoikeuskritiikkiä. Yhdysvalloissa Obama toivoi Suomea Natoon vuonna 2009, mutta esim. Bernie Sanders esitti viime kampanjassaan että Suomen Nato-jäsenyys aloittaisi kolmannen maailmansodan. Unkarin Orban toivoo kaikkia Balkanin maita Natoon, mutta ei ole selvää mitä hän tai muut itäisen Keski-Euroopan oikeistopopulistiset johtajat ajattelevat Suomen Nato-jäsenyydestä – tai että olisi suotavaa heiltä yleensä mitään kysellä.

Toisaalta voi olla, että näiden ja muiden tapahtumakulkujen vuoksi EU:n puolustusyhteistyö nyt todellakin etenee Saksan, Ranskan, Hollannin ja Suomen voimin. Esim. Saksalle voisi olla kiusallista, jos Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä, koska Saksa ei halua erityisesti ärsyttää Venäjää ja on toisaalta sitoutunut unionikumppanien puolustukseen. Vahva mandaatti Niinistölle on myös tahdonilmaus eurooppalaisen puolustusulottuvuuden kehittämisen puolesta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Esim. Saksalle voisi olla kiusallista, jos Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä, koska Saksa ei halua erityisesti ärsyttää Venäjää"

Meinaatko, että Saksakin olisi noin suomettunut?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Mitä Erdoganilla olisi tarpeen kostaa Suomelle? Bernie Sanders tarvitsi vain kampanjaansa jotakin räväkkää, mistä ei ole haittaa kenellekään – hänestä ei ikänsäkään vuoksi ole Trumpin seuraajaksi. Miten Keski-Euroopan oikeistopopulisteja haittaisi Naton vahvistuminen Suomella?

Sauli Niinistön mukaan liittoutumia syntyy ilman jäsenyyksiäkin jos on tarvetta. Tarpeiden odottaminen on turhaa uhkapeliä Suomen kohtalolla, kun hyvän sään aikana liittyminen säästäisi meidät kovemmilta painostustoimilta ja antaisi paremmin aikaa varautumiseen ja sitä kautta toimivan puolustuksen pelotteen luomiselle.

EU:n puolustusyhteistyö etenee etanan vauhtia, mutta se ei tule milloinkaan korvaamaan Natoa, sillä Saksan, Ranskan, ja Hollannin turvallisuutta ei ole sen tuen varaan rakennettu, vaan ne ovat mukana korottaakseen kansainvälistä profiiliaan toimijoina. Jos olemme ostamassa itsellemme turvallisuutta, EU on siihen väärä kioski.

Käyttäjän TimoAla-Harja kuva
Timo Ala-Harja

Ihme höpinää.Tosiasiassa ei ole mitään yhteistä EU:n puolustusyhteistyötä paitsi paperilla ja poliitikkojen juhlapuheissa mutta ei mitään konkreettista.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

5 artikla ei ole sitova, kuten ei ole mikään muukaan valtioiden välinen sopimus. Suvereeni valtio voi rikkoa minkä tahansa sopimuksen, jos se katsoo saavansa sopimusrikkomuksesta etua.

Mutta 5 artikla saattaa silti toimia. Jos Venäjä alkaa vallata Nato-maita yksi kerrallaan, niin jossain vaiheessa tulee oma vuoro kohdalla. Niinpä Nato-maiden kannattaa ryhtyä vastahyökkäykseen ennen kuin on myöhäistä. Siis, 5 artiklan mukaiset toimenpiteet eivät ole vain avunantoa vaan myös itsepuolustusta.

Mutta toisaalta sama pätee myös ei-NATO maiden kohdalla. Jos Venäjä aloittaa agressiivisen laajenemisen (mitä en kyllä usko), vastahyökkäykseen kannattaa joka tapauksessa ryhtyä ennen kuin on myöhäistä. Ilmeisesti jotain tälläistä presidentti Niinistö tarkoitti sanoessaan, että sopimukset tehdään tilanteen mukaan.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Juurihan ovat natottajat ylistäneet sopimusta siitä, että se jo sinällään estää Venäjän hyökkäykset.

No itse olen vakuuttunut, ettei Venäjä tänne muutenkaan rynnisi. Se olisi itsemurha.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

"Mutta 5 artikla saattaa silti toimia. Jos Venäjä alkaa vallata Nato-maita yksi kerrallaan, niin jossain vaiheessa tulee oma vuoro kohdalla. Niinpä Nato-maiden kannattaa ryhtyä vastahyökkäykseen ennen kuin on myöhäistä. Siis, 5 artiklan mukaiset toimenpiteet eivät ole vain avunantoa vaan myös itsepuolustusta."

Jos Venäjä toimisi tuolla tavalla, niin se ottaisi suunnattoman riskin. NATO:lla ja sen jäsenmailla olisi kaksi vaihtoehtoa: se, että ne eivät reagoisi tai se, että Venäjän hyökkäys merkitsisi kolmatta maailmansotaa. Venäjä tietää tämän asian hyvin.

Jos jokin NATO-maa joutuisi hyökkäyksen kohteeksi ja NATO ei reagoisi mitenkään, niin silloin NATO:n uskottavuus romahtaisi. Toinen vaihtoehto olisi maailmansota, jossa Venäjää vastassa olisivat NATO:n jäsenmaat.

Tiukimmissa NATO-vastaisissa kirjoituksissa NATO:a on jopa tituleerattu sotaliitoksi. Esimerkiksi Timo-Pekka Mustakallio käyttää tuota termiä tässä kirjoituksessa:

https://www.uusisuomi.fi/comment/634967#comment-63...

NATO:sta kuulee väitettävän NATO:n tiukimpien vastustajien suulla kahta asiaa. Ensinnäkin sitä, että se on sotaliitto, joka uhkaa Venäjää ja aikoo ryöstää sen luonnonvarat. Toinen väite samoilta ihmisiltä on se, että NATO ei tule puolustamaan jäsenmaitaan. Toisin sanoen on absurdia väittää, että NATO:lla on tahtoa valloittaa Venäjä, mutta sillä ei ole tahtoa puolustaa jäseniään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kaikille liittouman jäsenille on edullisempaa torjua hyökkääjä mahdollisimman edessä kuin vasta kotinurkilla. Siihen varautuminen myös nostaa pelotteellaan kynnystä hyökätä ulommaisiin liittolaismaihin, ja siten säästää puolustusliittoa joutumasta tositoimiin – eli Pohjois-Atlantin liitto ylläpitää rauhaa ja vakautta, aivan kuten sen on tarkoituskin.

Naton ulkopuoliset maat ovat kysymysmerkki, joka saattaa houkutella uhkapeliin ja yllätysvetoihin kuten Krimistä opimme. Ihmettelen, miksi tasavallan presidentti Sauli Niinistö haluaa ottaa tarpeetonta riskiä ja pitää Suomen turvallisuuspoliittisten spekulaatioiden kohteena sen sijaan, että meillä olisi vakiintunut asema läntisessä yhteisössä myös puolustuksellisesti.

Vaikka Naton kanssa pidetäänkin silloin tällöin yhteisharjoituksia, se ei anna artikla 5:n suojaa eikä niitä pysyviä rakenteita, joiden on tositilanteessa toimittava kitkattomasti, jotta suomalaisten henkiä säästyisi eikä infrastruktuuria tuhottaisi. Tilanteen mukainen improvisointi ei aina toimi alusta saakka ja se voi maksaa meille kohtuuttomasti, täysin turhaan.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Japanilla on aluekiistoja Venäjän kanssa (Kuriilit). Myös Pohjois-Korea on riski. Paranisiko Japanin turvallisuus, jos se liittyisi Natoon ? En usko, koska Japani hoitaa mallikkaasti sotilasyhteistyötä USA:n kanssa. Saammeko siitä vertailukohdan Suomen tilanteeseen ?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #56

Japani on Naton toimialueen ulkopuolella, ja sillä on kahdenkeskinen yhteistyö- ja turvallisuussopimus Yhdysvaltain kanssa, ks. http://www.mofa.go.jp/na/st/page1we_000093.html

Kelpaisi minulle, jos Suomella ja Yhdysvalloilla olisi vastaava kahdenkeskinen sopimus (tosin siihen liittyvät Yhdysvaltain tukikohdat, joissa on puolensa ja puolensa). Se tuskin olisi kuitenkaan Yhdysvaltain Euroopan-politiikan mukaista, vaan siihen kollektiiviseen turvallisuusjärjestelyyn on tarkoitettu Nato. – Kelpaisihan sekin, jos Setä Samuli rahoittaisi puolustustamme vuosittain rekkalastillisilla riihikuivia dollareita, kuten se tekee Israelin osalta.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Juhani Perttu: "5 artikla ei ole sitova, kuten ei ole mikään muukaan valtioiden välinen sopimus. Suvereeni valtio voi rikkoa minkä tahansa sopimuksen, jos se katsoo saavansa sopimusrikkomuksesta etua."

Tuollainenhan se nykyvenäläinen ajattelutapa ja jopa käytäntökin näyttää olevan. Mutta kuvitteletko, että Naton jäsenmaat jakavat näkemyksen, että sopimuksia noudatetaan vain silloin kuin itseä huvittaa?

Juhani Perttu: "Mutta 5 artikla saattaa silti toimia. Jos Venäjä alkaa vallata Nato-maita yksi kerrallaan, niin jossain vaiheessa tulee oma vuoro kohdalla."

Nato-jäsenyys on suojannut siihen kuuluvia maita menestyksekkäästi jo lähes seitsemän vuosikymmentä ja pitänyt niin Neuvostoliiton kuin myös Putinin Venäjän kynnet irti Nato-maista. Minusta tuo on vähintään Nobelin rauhanpalkinnon arvoinen suoritus.
Ei sillä ole väliä, luottaako Juhani Perttu Naton viitosartiklan toimivuuteen vai ei. Pääasia on, että Putin luottaa. Tähän asti on luottanut kuin vuoreen. Kun tosiasiat muuttuvat, muutan mielipiteeni. Heti, kun Pertun sanoin "Venäjä alkaa vallata Nato-maita yksi kerrallaan", myönnän olleeni väärässä. Siihen saakka pidän Suomen Nato-jäsenyyttä välttämättömänä ja kiireellisenä tavoitteena.

Tere Sammallahden kirjoitus oli analyyttisin ja ytimekkäin Natoa koskeva blogi, mitä olen pitkään aikaan lukenut. Allekirjoitan joka sanan.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"Mutta kuvitteletko, että Naton jäsenmaat jakavat näkemyksen, että sopimuksia noudatetaan vain silloin kuin itseä huvittaa? "

Historia on opettanut, että tämä on yleinen käytäntö, kuten Suomi petti heti saksalaiset asevelvet, kun valtion etu sitä vaati.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #61

Juhani Perttu: "Historia on opettanut, että tämä on yleinen käytäntö, kuten Suomi petti heti saksalaiset asevelvet, kun valtion etu sitä vaati"

Jaahas, että se olikin sitten mielestäsi Suomen oma ja vapaaehtoinen valinta lähteä karkoittamaan saksalaisia Lapista? Minulle taas "historia on opettanut", että Suomi Neuvostoliitolle hävinneenä pakotettiin rauhanehtoihin, joihin kuului myös saksalaisten karkoitus. Asiasta oli siis tehty sopimus Neuvostoliiton kanssa. Pettikö Suomi "yleisen käytännön" mukaisesti kyseisen sopimuksen, vaikka "valtion etu" olisi sellaista ilmiselvästi vaatinut? Ei pettänyt.

Ja toisekseen, tuon jälkeen maailma on nyt kääntynyt ihan toisenlaiseen asentoon, joten toisen maailmansodan loppukouristukset eivät kelpaa enää nykytilanteessa argumentiksi mihinkään, kaikkein vähiten Naton vastustamiseen.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #61

Suomihan oli saksalaisten kanssa tehtyä sopimusta "purkaessa" juuri siinä tilanteessa, mistä vlogissani puhuin. Eli iso ulkovalta painosti eduskuntamme pakon edessä tekemään päätöksiä, joista ei ollut mitään mahdollisuutta luistaa. Juuri nuo vuodet Suomen historiassa ovat se syy, miksi Suomen jo pitäisi olla NATOssa. Emme olleet muuta kuin suurvaltapolitiikan heittopussi, koska kuvittelimme, että puolueettomuus on jokin reaalipoliittinen optio.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Tilanteen mukaan Naton tavoite on pitää jäsenmaiden palsta vapaana, eikä käyttää suvereeneja maita läpikulkumaina hyökkäyksiin. Niin Venäjän kuin Naton joukot halutaan varmasti keskittää sinne missä vastustajakin on, eli Naton rajoille. Venäjän ja Suomen intressi on yhtenevä. Suomen vastainen raja on Venäjälle 1350 km. pituinen.

Mutta ennen kuin tuohon päästään, on maailma jo tuhottu ydinasein. Se ei ole mahdollinen skenaario.

Muuten tähän keskusteluun liittyen, Venäjä ja Nato/USA eivät ole vihollisia toisilleen, joten mitä järkeä tässä keskustelussa on, kun se palvelee Kremlissä valtaa pitäviä, eikä Suomea siten, että syntyisi suomalaisille realistinen kuva Natosta.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Hyvä kirjoitus blogistilta. Aiheutti joillakin pikku itkuja mutta sanoma tuli selväksi hölmömmällekin vastustajalle.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"... mutta sanoma tuli selväksi hölmömmällekin vastustajalle."

Voi olla, mutta eiväthän he periksi ole juuri antaneet tässäkään ketjussa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Voi ollakin viihdyttävä, mutta on osa Kremlin vallanpitäjien propaganda-ohjelmaa. Tarkoitus saada luotua sellainen yleinen mielikuva tilanteesta, että länsi uhkaa Venäjää, mihin sen on reagoitava. Tällä aivopestään suomalaiset pysymään mahdollisimman kaukana Natosta, vaikka todellisuudessa kyseessä ei olisi muuta kuin nimi papaerissa.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti

Väität blogaustani "Kremlin vallanpitäjien propagandaohjelmaksi"? Välittäisitkö yhtään perustella pidemmälle? Minä en ole esittänyt, että NATO olisi uhka Venäjälle, mutta tiedän, että Venäjä on jatkuva uhka Suomen itsenäsyydelle. Joka väittää muuta, voi kääntää katseensa Valko-Venäjälle, Krimille tai Georgiaan.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #73

Venäjä on pysyvä turvallisuusongelma Suomelle. Liioitteluun ei ole syytä. Natoon liittymisellä ei tilanne muuttuisi.

Moni kuitenkin väittää Naton uhkaavan Venäjää, mikä ei ole totta. Venäjä ei myöskään pelkää Natoa tai USA:ta, vaikka monet sellaiseen uskovat. Nato-jäsenyys on nimi paperilla, millä ei muuteta mitään, minkä vuoksi ei ole syytä olla liittymättä Natoon, mikä tulisi mahdollistamaan Itämeren turvallisuustilanteeseen vaikuttamisen.

Käyttäjän anakonna kuva
antti salmi

Minä väitän. 70 vuotta auvoista aikaa ei kriisin kriisiä,vain pieni huomautus noin 60 vuotta
sitten nootin muodossa. Viisasta politiikkaa,väilt hyvät niin länteen kuin itään

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Tämä oli henkeäsalpaavan vahva teksti Sammallahdelta.

Hämäläinen jaksaa trollata ilman että itse edes ymmärtää olevansa trolli. Mies heittäytyy hölmöksi tai tarttuu yksityiskohtiin. Valitettavasti hänen haastoihinsa lähdetään mukaan, mikä ruokkii häntä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Ehdottomasti..kannatan liittymistä muiden eurooppalaisten nato-maiden mukaan. Siksi ennen liittymistä voimme lopettaa asevelvollisuuden eurooppalaiseen tapaan.

Se mikä jää aina kannattajilta huomaamatta/kertomatta,että nato on hyökännyt ennenkin ja ilman toisten antamaa mandaattia. Koska suvereeni valtio ei antanut naton miehittää maata päätti nato pommittaa itsensä sinne.

Natomaat ovat sitten taas hyökänneet natovarustuksien kanssa useampaankin maahan.

Näistä kahdesta syystä puhuttaessa puolustusliitosta,valehdellaan. Mikäli se olisi puolustusliitto,niin hyökkäämiseen ei saisi käyttää naton kautta hankittuja varusteita saati sitten nato itse järjestönä lähtisi hyökkäämään.

Nämä pelkästään ovat riittävät syyt siihen miksi suomalaisilla ei pidä olla velvollisuutta sotaan. Kuten siis ei ole oikeastaan muillakaan jäsenillä. Älkää siis tehkö suomalaisnuorista velvoittamalla tykinruokaa,koska muutkaan ei niin tee.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti

Mihin NATO on hyökännyt ilman YK:n mandaattia? Jos käytät verukkeena sitä, että esim. Irakissa operoi NATO-maita, niin yhtä hyvin voit sanoa, että EU hyökkäsi Irakiin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Luulisin, että hän tarkoitti Serbian pommituksia Kosovon sodassa.
Mutta ei siihenkään operaatioon mitään yksittäistä NATO-maata pakotettu osallistumaan. Periaatteessa USA-vetoinen homma ja useat NATO-maat olivat valmiit tulemaan mukaan.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset