Teren totuudenmukaiset ja ehdottoman oikeat mielipiteet Asioita asioiden nimillä

NATO - Suomen kansallisfobia uhkaa turvallisuuttamme

Jo viikkoja jatkunut kireä tilanne Euroopan reunalla on nostanut NATO-jäsenyyden taas julkiseen keskusteluun. Kummallista vain on se, että Venäjän aggressiivinen ja imperialistinen sanelupolitiikka on kääntänyt suomalaisten päät entistä vahvemmin NATO-vastaisuuden ja uussuomettumisen suuntaan.

Venäjä on aloittanut Ukrainassa valtapolitiikan, jolla on historiallisesti katsottuna veriset juuret. Muu maailma katsoi vierestä, kun Natsi-Saksa miehitti Itävallan 1938. Tshekkoslovakian sudeettialueet luovutettiin hopealautasella natsien hallintaan, kun se vetosi alueiden etnisen saksalaisväestön etuihin. Vuonna 1939 Natsi-Saksa miehitti loputkin Tshekkoslovakiasta huolimatta siitä, että sinisilmäiset eurooppalaiset kuvittelivat liennytyspolitiikan rauhoittaneen diktaattorin megalomanian. Nykyään me jo ymmärrämme, että liennytyspolitiikka oli lähinnä sinisilmäistä alistumista Hitlerin mielivallalle.

Nyt Euroopan reunalla nousee seuraava diktatuuri, joka vuonna 2008 hyökkäsi Georgian itsenäiseen tasavaltaan ja miehittää edelleen Georgialle kuuluvaa Etelä-Ossetiaa. Tänä vuonna, vastaukseksi venäläismielisen nukkehallituksen kaatumisesta Majdanin aukion kansannousun seurauksena, Venäjä on miehittänyt Krimin niemimaan, joka sijaitsee suvereenin Ukrainan rajojen sisäpuolella.

Molemmissa tapauksissa käytettiin myös natsien suosimaa taktiikkaa vedota valloitettavien alueiden etniseen demografiin. Ukraina ja Georgia ovat kyllä rukoilleet EU:ta ja NATOa apuun, mutta vastauksista on helppoa tulkita millainen kynnys NATO- ja EU-mailla on osallistua aseelliseen, tai edes taloudelliseen, konfliktiin liittouman ulkopuolisten maiden suvereniteetin turvaamiseksi.

Myös Eestiä Venäjä kovisteli taannoisen pronssisotilas-kriisin aikaan. Eestin ei kuitenkaan tarvinnut taipua venäläisten painostuksen edessä, vaan NATO selkänsä takana se pystyi säilyttämään suvereniteettinsa ja pitämään sisä- ja ulkopolitiikkansa langat omissa käsissään.

Ukrainan ja Georgian tavoin Suomi toteutti sinisilmäistä liittoutumattomuuspolitiikkaa aikoinaan toisen maailmansodan kynnyksellä. Vielä ennen Mainilan laukauksia Neuvostoliiton sotilaallista aggressiota Suomea kohtaan pidettiin epätodennäköisenä vaikka Euroopan ruutitynnyrin tulilanka paloi jo. Tämä näkyi suomalaisten valmistautumisessa potentiaalista invaasiota silmällä pitäen. Näin ollen tilanteen kärjistyttyä Mainilan laukausten myötä suomalaiset joutuivat lähtemään sotaan erittäin huonosti valmistautuneina. Itsenäisyytemme ehdoksi asettautui nimenomaan liittoutuminen Natsi-Saksan kanssa.

Historia siis on toistamassa itseään. Silti suomalaiset hakevat turvaa MikäMikä-maasta, sinisilmäisestä ylioptimismista ja päiväunien pilvilinnoista.

Uussuomettumisen ja NATO-vastaisen retoriikan ydinteesi on edelleen se sama vanha paradoksaalinen mantra, jota on Suomessa toisteltu viimeisen sata vuotta; voimme säilyttää itsenäisyytemme vain antamalla Venäjän päättää sisä- ja ulkopoliittisista linjauksistamme. Venäjä uhkaa itsenäisyyttämme, jos emme tee niin kuin Kreml katsoo parhaaksi.

Älyttömintä NATO-vastustuksessa on se, että Suomi käytännössä katsoen täyttää jo lähes kaikki NATO-jäsenyyden vaatimukset. Kalustomme on paljolti yhteensopivaa ja osaltaan hankittu NATO-maiden ylijäämistöstä. Osallistumme NATOn toimintaan läheisessä yhteistyössä ja olemme lähettäneet joukkojamme mm. KFOR- ja ISAF-operaatioihin. Ainoa osa NATOn ydintoimintaa, josta aktiivisesti kieltäydymme, on jäsenyys ja sen tuomat turvatakuut.

Putinin lähestymistapa naapurimaidensa oikeuksiin ja suvereniteettiin on täysin sosiopaattinen, mikä näkyy venäläisessä ulkopolitiikassa selvästi. Miksi Suomessa siis edelleen kuvitellaan, että Putinin kääntäessä katseensa esimerkiksi Suomen Karjalan suuntaan, me selviäisimme tilanteesta rationaalisesti neuvottelemalla yhtään sen paremmin kuin Georgia tai Ukrainakaan? Kertokaa minulle, miksi Venäjä kuuntelisi meidän järkeilyämme tai kunnioittaisi liittoutumattomuuttamme, kun se ei tee niin kenenkään muunkaan kohdalla?

Suomessa on puhuttu pitkään ”NATO-eteisestä” ja ”NATO-optiosta”. NATO-optio on kvasitermi ja tarkoittaa sitä, että me emme sitoudu NATOon virallisten sopimusten tasolla, mutta kuvittelemme NATO-maiden mobilisoivan joukkonsa, kun kriisin koittaessa vain kilautamme NATOn päämajaan ja ilmoitamme, että nyt täällä sitten tarvittaisiin apua. NATOn artiklat kuitenkin koskevat ja velvoittavat vain sen jäsenmaita, kuten Eestin, Georgian ja Ukrainan kohdalla selkeästi on nähtävissä. NATO ei myöskään ole hyväksynyt jäsenikseen maita, joita Venäjä jo miehittää, se tuntuu suomalaisilta unohtuneen.

Jos kaikesta huolimatta kuvittelet NATO-option olevan realistinen vaihtoehto Suomen puolustusdoktriinissa, niin kerro minulle, mitä NATO-maat hyötyisivät asettuessaan sotilaallisesti esim. Venäjää vastaan puolustaakseen Suomen suvereniteettia? Mikä on NATO-maiden kannustin pistää miljoonia euroja rahaa ja lukemattomia ihmishenkiä vaaraan yhden syrjäisen NATOon kuulumattoman maan puolesta? Mitkä ovat tällaiset erikoisehdot, jotka koskevat Suomea, mutta eivät esimerkiksi Georgiaa tai Ukrainaa?

Suomessa elää vahvana illuusio siitä, että liittoutumattomuus ja neutraalius pelastaa meidät maailmanpolitiikan turbulenssilta. Tosiasia kuitenkin on se, että suurvaltapolitiikan pyörteissä kaltaiseltamme pieneltä kansalta ei kysytä haluamme liittoutua tai pysyä liittoutumattomana. Tässä asiassa meillä on tasan kaksi vaihtoehtoa:

A)     Valitsemme nyt, kun suvereniteettiamme ei ole ulkovaltojen toimesta haastettu, ja voimme itse päättää mihin viiteryhmään haluamme kuulua sekä keneen luotamme liittolaisina.

B)      Pysymme liittoutumattomina seuraavaan kriisiin asti, jolloin valinta tehdään ulkovaltojen toimesta meidän puolestamme. Silloin on myöhäistä muistella niitä optioita, joita meillä joskus oli.

Ajatus siitä, että saisimme vielä kriisitilanteessakin tehdä itsenäisesti valintoja, on typeryydessään lamaannuttava. Näyttääkö Venäjä siltä, että se on antanut öykkäröintinsä kohteille vapauden tehdä hyviä valintoja?

Suomi ei koskaan ole  ollut, eikä tule olemaankaan, todellisessa kriisitilanteessa neutraali tai liittoutumaton. Me olemme suurvaltapolitiikan pelinappula, jonka kohtalo on aina ollut vahvasti sidoksissa nimenomaan liittoutumiseen, ei liittoutumattomuuteen.

Minusta Suomen tulisi liittyä itsenäisten ja demokraattisten länsimaiden puolustusliittoon, NATOon. Kriisitilanteessa todennäköisenä vaihtoehtona on diktaattorin johtama taantumuksellinen kehitysmaa nimeltä Venäjä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (30 kommenttia)

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Tuo on erittäin hyvä kirjoitus.

Lisäisin siihen, että samaan aikaan Suomen virallinen ulkopolitiikka, joka perustuu YK:n peruskirjan ja ETYK:n periaatteisiin, on kokemassa haaksirikkoa. Venäjän toiminnassa Krimillä on nähtävissä se vanha sanonta, että vahvat tekevät mitä voivat ja heikot kärsivät sen mikä heidän on pakko kärsiä. Venäjä on päättänyt, että YK:n peruskirjassa määritellyn valtioden välisten kiistojen ja ETYK:n korostaman alueellisen koskemattomuuden sijaan Venäjä turvautuu voimapolitiikkaan yllättävän matalalla kynnyksellä.

Itseäni ihmetyttää se, että monet suomalaiset hiljaisesti hyväksyvät Venäjän toiminnan Krimillä. Koko II maailmansodan jälkeinen eurooppalainen turvallisuuspoliittinen järjestelmä luotiin estämään sitä, että jokin maa voisi miehittää naapureitaan kokonaan tai osia niistä. Myönnettäköön, että tämä järjestelmä ei toiminut kun Neuvostoliitto miehitti Unkarin ja Tsekkoslovakian, mutta nuo maat olivat silloin tunnustetusti Neuvostoliiton etupiirissä.

Nykymaailmassa pienten maiden ei pitäisi tunnustaa suurvaltojen etupiirejä. Pienet maat ovat myös suvereeneja toimijoita, joilla on laaja oikeus toimia omien rajojensa sisällä oman maansa lakien mukaan ilman, että niiden suuremmat naapurit voivat kehittää jonkin syyn sotaan ja miehittää pienemmän maan.

Ilmeisesti Venäjä tulee joko tänään tai huomenna hyväksymään Krimin osaksi omaa aluettaan:

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12886666553...

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Eikö ole mielestäsi hullunkurista, että "itsenäiset ja demokraattiset länsimaat" tukevat varauksetta demokraattisesti valitulta hallinnolta vallan kaapannutta oppositiota? Seuraavaksi Venäjä järjestää kansanäänestyksen Krimille. Eikö tässä nyt länkkärisilmälasien takaa katsottuna ole maailman kirjat ihan sekaisin, kun Venäjä ajaa (näennäisesti) demokratiaa ja länsi tukee väkivaltaisia vallankaappaajia.

Lännen nostaminen jalustalle ja Venäjän kuvaaminen taantumuksellisena kehitysmaana vie uskottavuutta kohtuu järkeviltä argumenteilta. Jos katsoo Venäjää ja Yhdysvaltoja niin samaa paskaahan ne ovat vähän erilaisessa paketissa. Yhdysvallat on erikoistunut kylvämään terroria kaikkialle maailmalle siinä missä Venäjä tyytyy sortamaan omia kansalaisiaan ja lähinaapureitaan. Paljon mielummin eläisin Venäjän miehittämässä maassa (Krim) kuin Yhdysvaltain vapauttamassa (Irak).

Nostetaan vielä esiin Natoon liittyvä asia-argumentti: Natoon liittyminen on ehdottomasti provokaatio Venäjän suuntaan. Joku voisi jopa arvioida, että myös Kiovan vallankaappauksen avoin tukeminen oli provokaatio, joka aiheutti Krimin kriisin. Kaikki provokaatiot lisäävät konfliktin riskiä. Onko Naton tuoma potentiaalinen turvallisuuslisä lisääntyneen konfliktiriskin arvoinen? Onko meillä näyttöä Naton turvatakuiden toimimisesta? Venäjän rikoksia ei voi hyväksyä, mutta turhan provokaation lietsominen on huono idea.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Paljon mielummin eläisin Venäjän miehittämässä maassa (Krim) kuin Yhdysvaltain vapauttamassa (Irak)."

Kiva tietää. Onhan Krimillä rantalomakausi juuri alkamassa...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Entäs Yhdysvaltain vapauttama Grenada kontra Venäjän miehittämä Tshetshenia?

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Menee jo kohtuu off-topic osastoon, mutta suoraan kysymykseen suora vastaus: Yhdysvaltojen invaasiosta HUOLIMATTA valitsisin erinäisistä syistä Grenadan. Grenadassa Yhdysvallat eivät onnistuneet tuhoamaan valtiota, niinkuin niin monessa muussa tapauksessa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #7

Kuten kautta rantain myönnätkin, asuinmaan valintaan vaikuttavat monet kriteerit ja olen varma siitä, että voit sanoa myös, että Venäjän valtauksesta HUOLIMATTA valitsisit Krimin Irakin sijasta. Ehkäpä minäkin, toistaiseksi.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #8

Myönnettäköön, että Irak/Krim -provokaationi epäonnistui.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti

Ei Venäjä ole Ukrainassa ajanut mitään muuta demokratiaa kuin venäläismielisen nukkehallituksen ajamista valtaan sekä Ukrainan lain mukaan laittoman kansanäänestyksen järjestämistä.

Tämä konflikti pitää käsitellä sinä itsenään. En tajua, että miksi aina Venäjän hyökätessä märistään USA:n tekemisistä ja taas toisinpäin? Aivan niin kuin toisen osapuolen öykkäröinti olisi oikeutus myös toisen öykkäröinnille?

Mikä syy meillä on kuvata Venäjä minään muuna kuin taantumuksellisena kehitysmaana? Se on kerta kaikkiaan käsittämätön takapajula, jota johtaa diktaattori. Länsimaissa asiat ovat huomattavasti paremmin vaikka meillä on omaakin likapyykkiä pestävänä.

Kerrotko vielä, että mitä merkitystä sillä on aiheen kannalta, missä sinä mieluiten asuisit? Onko tuo minkään sortin argumentti mihinkään suuntaan? Venäjän tekemisiä ei ole syytä tarkastella kriittisesti, koska Juhani Kähärä asuisi mieluummin Krimillä kuin Irakissa?

Jos NATOon liittyminen nousee sellaiseksi provokaatioksi, että se ajaa meidät konfliktiin Venäjän kanssa, niin meidän pitäisi olla jo NATOssa. Jos me taivumme Kremlin mielivallan alle omaa liittoutumistamme pohtiessamme, niin me emme ole mikään liittoutumaton Suomi, vaan Venäjän vasalli.

NATOn turvallisuustakuut ovat huomattavasti parempi vaihtoehto kuin kohdata Venäjä yksin mahdollisen kriisin sattuessa. Onko meillä näyttöä NATOn turvatakuiden toimimattomuudesta? Latvia, Liettua, Puola, Viro, Ukraina, Georgia. Siinä on esimerkkejä siitä, miten NATOn turvatakuut toimivat. Jos NATOn turvatakuut eivät toimisi, niin ei Venäjä olisi niin huolissaan sen omaan etupiiriinsä laskemien maiden liittymisestä NATOon.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Kyllä Krimin kansanäänestys lähempänä demokratiaa on kuin Kiovan vallankaappaus. On todellisuudessakin mahdollista, että suurin osa Krimiläisistä haluaisi liittyä Venäjään.

USA:n toimet ja Juhani Kähärän asuinpaikka ovat relevantteja, koska sinäkin sorruit tässä tekstissä länsimaiden ihannointiin. Jos länsimaat esitetään demokraattisina sivistysvaltioina, jotka ajavat maailmalle demokratiaa ja ihmisoikeuksia, mennään pahasti metsään. Meillä ei ole minkäänlaista oikeutta tuomita Venäjää Krimin miehityksestä, jos sallimme länsimaille oikeuden vastaaviin ja moninkertaisesti tuhoisimpiin tekoihin. Kaksinaismoralismin esiintuominen on aina suotavaa.

"Jos NATOon liittyminen nousee sellaiseksi provokaatioksi, että se ajaa meidät konfliktiin Venäjän kanssa, niin meidän pitäisi olla jo NATOssa. Jos me taivumme Kremlin mielivallan alle omaa liittoutumistamme pohtiessamme, niin me emme ole mikään liittoutumaton Suomi, vaan Venäjän vasalli."

Venäjä on oikeutettu tulkitsemaan sotilaallisen liittoutumisen maailman imperialistisimman valtion kanssa selkeänä provokaationa. Tämä lisääntynyt konfliktiriski pitää ottaa huomioon päätöksenteossa, eikä tästä käsienheiluttelulla selvitä.

"NATOn turvallisuustakuut ovat huomattavasti parempi vaihtoehto kuin kohdata Venäjä yksin mahdollisen kriisin sattuessa."

Totta. Mutta Natoon liittyminen lisää tätä konfliktin riskiä merkittävästi. Alkuperäinen kysymykseni on edelleen pöydällä: onko lisääntynyt konfliktiriski lisääntyneen potentiaalisen turvallisuuden arvoista? Jos ja kun tähän ei ole selkeää vastausta, tulee meidän pidättäytyä liittoutumasta sotilaallisesti terroristivaltio USA:n kanssa.

"Onko meillä näyttöä NATOn turvatakuiden toimimattomuudesta? Latvia, Liettua, Puola, Viro."

Onko Venäjä hyökännyt näihin maihin Nato-aikana? Kun ei, emme voi sanoa turvatakuiden vaikutuksesta mitään lopullista.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #12

Kiovassa Janukovitsh pakeni ja hänen hallintonsa hajosi ensisijaisesti siksi, että keskeiset tukijat (puolue, hallitus, oligarkit yms.) jättivät hänet jo iltapäivällä 21.2. Sopimuksesta keskusteltiin Maidanilla vasta illalla. Seuraavana aamuna 22.2 parlamentti totesi, että presidentti oli paennut eikä pitänyt sopimusta ja parlamentti erotti hänet (äänet 322/331), huomattavaa on, että tässä vaiheessa parlamentissa järjestystä piti vielä yllä poliisi. Parlamentti on ollut päätösvaltainen koko ajan ja 27.2 se hyväksyi väliaikaisen hallituksen, äänimäärällä 331/411, paikalla siis yli 90% edustajista. Tapahtumia on voinut seurata koko ajan livenä parlamentin televisiokanavalta.

Krimillä aseistetut joukot (ilman tunnuksia toimivia Venäjän erikoisjoukkoja) ottivat alueparlamentin haltuunsa yöllä 27.2. Päivällä hyvin epäselvissä olosuhteissa alueparlamentti päätti kansanäänestyksestä. Tiedot paikalla olleista edustajien määrästä vaihtelevat, ylin näkemäni lukema 64/100 alin 36.

Ei ole minkäänlaisia faktaperusteita väittää Krimin tapahtumia jollakin tapaa demokraatisemmiksi kuin Kiovassa.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #14

"Kiovassa Janukovitsh pakeni ja hänen hallintonsa hajosi ensisijaisesti siksi, että keskeiset tukijat (puolue, hallitus, oligarkit yms.) jättivät hänet jo iltapäivällä 21.2."

Tämä on todella ruusuinen tulkinta. "Poliittinen kannatus vain loppui". Heh.

Yksinkertainen faktaperuste on, että Krimissä äänesti kansa ja Kiovassa valta vaihtui epämääräisissä väkivaltaisissa oloissa. Eivät vaalit reilut olleet, mutta vaalit kuitenkin.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #17

Ei se mikään ruusuinen tulkinta ole vaan tosiasia; jos tukijat olisivat pysyneet Janukovitshin takana, hänellä ei olisi ollut mitään suoraa syytä paeta, status quo olisi säilynyt (mellakkapoliisit pysyneet asemissaan, ministerit työssään yms.). Sopimus 21.2 vaan osoitti tukijoille, että on syytä jättää uppoava laiva; yksi ensimmäisiä liuenneita oli juuri mellakkapoliisista vastannut sisäministeri Zahartsenko.

Kiovassa ainoa jäljelle jäännyt demokraattisesti valittu instituutio oli parlamentti ja voimaan palautetun 2004 perustuslain mukaisesti se hyväksyi väliaikaisen hallituksen joka on toimii presidentinvaaleihin asti. Eihän kaikki mennyt oppikirjan mukaan mutta kyllä siellä kuitenkin pääpiirteittäin ollaan kansanvaltaisella pohjalla vaikka Maidanin asema päätöksenteossa on vähintään kyseenalainen.

Krimillä vaalit olivat oikeammin vaalien irvikuva. Samanlaisia vaaleja on järjestetty esim. Tsetseniassa ja ne ovat ennemminkin loukkaus demokratiaa kohtaan kuin faktaperuste.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #12

Kumpikaan noista ei ole demokratiaa. Kiovan kansannousu oli kuritetun kansan vastaus korruptoituneen valtiojohdon sikailulle. Krimin kansanäänestys taas on ulkovallan masinoima laiton äänestys. Sillä ei myöskään ole demokratian kanssa mitään tekemistä.

Minä en ole ihannoinut länsivaltoja, vaan todennut, että Suomen on parempi liittoutua länsimaiden kanssa sen sijaan, että se liittoutuisi idässä vaikuttavan imperialistisen diktatuurin kanssa. Länsimaat ovat demokraattisia sivistysvaltioita Venäjään verrattuna, asiassa ei ole mitään epäselvää. Kuten sanoin, meillä on omaakin likapyykkiä pestävänä, mutta se ei tee Venäjästä yhtään vähemmän takapajuista diktatuuria kuin se oikeasti on.

Meillä on nimenomaan oikeus ja velvollisuus tuomita Venäjän toiminta Krimillä siinä, missä meillä on oikeus tuomita USA:n toimet Irakissakin. Nämä eivät ole toisiaan pois sulkevia asioita. Kaksinaismoralismia on verrata kahta verrattavissa olevaa asiaa toisiinsa.

Venäjä on oikeutettu tekemään tulkintoja Suomen liittoutumisesta niin kuin se haluaa. Meidän kuitenkin pitää päättää linjauksistamme itse eikä ulkoistaa sitä valtaa Kremlille. Jos Venäjän ja NATO ottavat yhteen, jää Suomi joka tapauksessa väliin. Tosin liitoutumattomana meille käynee samalla tavalla kuin toisen maailmansodankin aikoihin. Liittoutuminen on Suomen valtion selviytymisen ehto. Venäjän kanssa ei voi liittoutua, vaan sen kanssa voi vain tulla valloitetuksi.

NATOon liittyminen ei lisää konfliktiriskiä, vaan nimenomaan pienentää sitä. Tästä saadaan selkeä trendi vertaamalla Geogiaa ja Ukrainaa esimerkiksi Latviaan, Liettuaan, Puolaan ja Eestiin. Ja vaikka konfliktiriski kasvaisikin, niin liittoutuminen on silti sen riskin arvoista, koska yksin Suomi ei selviä mistään konfliktista. Ukraina on puolueeton, mutta se ei säästänyt sitä konfliktilta, miksi se siis säästäisi Suomen samalta kohtalolta?

NATOon kuuluessamme liittoutuisimme NATO-maiden kanssa, emme suinkaan pelkästään USA:n kanssa. Irakin konflikti näytti, että USA ei pysty ohjailemaan NATOn sotakoneistoa miten haluaa.

Turvatakuista kertoo paljon se, että Venäjä miehittää NATOon kuulumattomia naapureitaa, mutta ei miehitä NATOon kuuluvia naapureitaan. On paljon syytä olettaa, että turvatakuut toimivat loistavasti myös konflikteja ehkäisevänä tekijänä. Mitään syytä ei ole sanoa, että Venäjän naapurimaiden turvallisuus paranisi NATOn ulkopuolelle jättäytymällä.

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl Vastaus kommenttiin #15

No jaa, ihan noin voimapoliittisena faktana, NATOn sotilaallinen suorituskyky on leikkaustenkin jälkeen aivan ylivoimainen joka suhteessa verrattuna Venäjään.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #15

"Länsimaat ovat demokraattisia sivistysvaltioita Venäjään verrattuna, asiassa ei ole mitään epäselvää."

Eri mieltä. Länsimaat kohtelevat omia kansalaisiaan paremmin, mutta muiden maiden kansalaiset ovat vapaata riistaa. Tämä on päivänselvää, kun katsoo USA:n mielivaltaisia lennokki-iskuja Lähi-Idässä. Venäjä on takapajuinen diktatuuri, mutta Yhdysvallat on maailmanlaajuisen terrorismin keskus.

"Tästä saadaan selkeä trendi vertaamalla Geogiaa ja Ukrainaa esimerkiksi Latviaan, Liettuaan, Puolaan ja Eestiin."

Tässä on pointtia.

"Ja vaikka konfliktiriski kasvaisikin, niin liittoutuminen on silti sen riskin arvoista, koska yksin Suomi ei selviä mistään konfliktista."

Tämä virke on selvästi epätosi. Liittoutumisen kannattavuus riippuu konfliktin vaikutuksista ihmisiin kummassakin skenaariossa ja todennäköisyyksistä. Jos argumenttini ei vielä aukea, voin antaa esimerkkilaskun keksityillä luvuilla, ja osoittaa, että kun konfliktiriski kasvaa, on mahdollista hävitä, vaikka konfliktin vaikutukset olisivat pahemmat liittoutumattomana.

Minä en ole niin suomettunut, että kuvittelisin liittoutumattomuuden suojelevan meitä Venäjän aggressioilta.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #19

" Tämä on päivänselvää, kun katsoo USA:n mielivaltaisia lennokki-iskuja Lähi-Idässä. "

Minusta lennokki-iskut eivät ole mielivaltaisia, omavaltaisia ja "laittomia" kyllä. Laittomuuden asetan lainausmerkkeihin sen vuoksi, että iskuja tehdään maissa, joissa viranomaiset ovat kyvyttömiä tai haluttomia soveltamaan lakeja. Laittomia iskut silti käytännössä ovat.

Olen täysin vakuuttunut, että USA yrittää yhtä tosissaan välttää siviiliuhreja kuin iskujen kohteet niitä erityisesti yrittävät aiheuttaa. Toivon, että kehittyneemmällä aseteknologialla siviiliuhrit vähenevät, mutta se ei tee iskuista muodollisesti laillisia.

Minä ymmärrän USA:ta, mutta en samassa mitassa hyväksy menettelyä. Toisaalta ymmärtämisestä seuraa, että olen valmis katsomaan hieman läpi sormien, huonolla omallatunnolla. Oletan, että asenteeni on yleinen länsimaissa.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #20

"Olen täysin vakuuttunut, että USA yrittää yhtä tosissaan välttää siviiliuhreja kuin iskujen kohteet niitä erityisesti yrittävät aiheuttaa. Oletan, että asenteeni on yleinen länsimaissa."

Tämä asenne on todellakin surullisen yleinen. Hyvä, että pystyt myöntämään, että tämä johtaa osittain terroritekojen hyväksymiseen. For the greater good!

Mielestäni on täysin selvää, ettei USA välitä siviiliuhreista lainkaan, ainakaan jos siitä ei jää kiinni. Jos vanhoja kaivellaan, niin Korean ja Vietnamin sodissa Yhdysvallat kylvivät napalmia siviilien niskaan minkä kerkesivät. Mm. Wikileaksien asiakirjat ja YK raportit osoittavat selvästi, että sama meno jatkuu nykyään mm. lennokeista ja helikoptereista ammuttavin ohjuksin. Mielivaltaisia ne ovat siinä mielessä, että perusteet uhriksi joutumiseksi eivät ole päteviä ja iskut epäonnistuvat usein murhaten siviilejä.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #19

Sanon ihan tähän alkuun, että USA ei edusta kollektiivisesti sen enempää länsimaita kuin NATOakaan. En voi käsittää miksi NATO-keskustelussa aina juututaan jankkaamaan USA:sta, joka on vain yksi monista NATO-jäsenistä.

Länsimaat kohtelevat omiaan paremmin, samoin myös muiden maiden kansalaisia paremmin kuin Venäjä. Ainakaan länsimaat eivät järjestä enää järjestelmällisiä etnisiä vainoja, joiden suuntaan Venäjä on kulkemassa hitaasti mutta varmasti.

USA:n lennokki-iskut ja läsnäolo esim. Irakissa ovat tietysti tuomittavia asioita, mutta ei niillä ole mitään tekemistä Krimin kriisin kanssa eikä niitä ole mitään syytä käyttää puolustuspuheina Venäjän harjoittamalle ulkopolitiikalle.

Näkisin mielelläni esimerkkilaskusi. En millään pysty allekirjoittamaan väitettäsi konfliktiriskin kasvusta, kun NATO-maiden konfliktiriskit ovat selkeästi pienemmän kuin Venäjän naapureina olevien NATOon kuulumattomien maiden. Jopa takkiin ottaisin mieluummin muiden länsimaiden rinnalla kuin osana Venäjän federaatiota.

Jos liittoutumattomuus ei meitä suojaa ja liittoutuminen todennäköisesti suojaa, niin miksi emme liittyisi esim. NATOon? Vai vastustatko periaattellisesti kaikkea liittoutumista, jos Kreml ei sellaista hyväksy? Olemmeko siinä vaiheessa jo menettäneet itsenäisyytemme, kun ulkopoliittiset linjauksemme sanellaan Moskovasta?

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #24

USA ei edusta länsimaita, mutta USA:n rikosten hyväksyminen antaa kuvan, että ne hyväksytään. USA on myös ilmiselvä Naton johtaja. Etnisistä vainoistakin olen (tietysti) eri mieltä. Tiettyjen kansanosien kohtelu on länsimaissa ala-arvoista. Vaino on länsimaissa tosin enemmän rakenteellista, kuin väkivaltakoneiston aiheuttamaa. Tästä ei ehkä sen enempää tällä kertaa.

Esimerkkilaskuni on turha, jos mielestäsi konfliktiriski ei kasva. Tässä se kuitenkin on:

Natoon kannattaa liittyä, jos odotusarvoinen hyöty lisääntyy. Merkinnöin jos p2*c2<p1*c1, missä p:t ovat skenaarioiden todennäköisyydet, c:t konfliktin kustannukset ja indeksit 1:ei natoon, 2:natoon. Jos oletetaan, että Natossa on tuplasti parempi olla jos konflikti syttyy (c2<2*c1), kannattaa siihen liittyä, jos se ei lisää konfliktin riskiä kaksinkertaiseksi. Esim. tässä kuvaajassa käyrän alapuoliset konfliktin todennäköisyydet vastaavat tilanteita, jossa Natoon liittyminen ei kannata ja toisinpäin.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/12812758/esim.png

Kysymyksiin: 1. En usko että se kannattaa, koska se lisää konfliktiriskiä. 2. En. 3. Kyllä.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #25

Minä en ainakaan ole hyväksynyt USA:n rikoksia, joten asiaa on turha puida NATO-keskustelussa.

Minulla ei ole mitään syytä olettaa, että konfliktiriski kasvaisi NATO-jäsenyyden myötä. Ainakin Itä-Euroopassa NATO-jäsenyydellä on ollut juuri toivotunlainen vaikutus; konfliktiriski on pienentynyt merkittävästi.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #26

Vaikka sinä et hyväksy USA:n rikoksia, niin päättäjät sen sijaan hyväksyvät. Vai oletko nähnyt länsimaiden valtaapitävien ajavan esim. Yhdysvaltain suorittamien Irakin sotarikoksien tutkimista ICC:ssä?

Positiivista on, että tiedämme, missä kohtaa olemme eri mieltä tässä asiassa. Konfliktiriskin puiminen pureutuu erittäin syvälle käsityksiin Yhdysvalloista / Natosta (ja Venäjästä), joten en tiedä kuinka suuria edistysaskelia tämän erimielisyyden lieventämiseen voidaan tällä foorumilla saada. Itä-Euroopan maista ei voi mielestäni vetää niin pitkälle meneviä johtopäätöksiä, mitä sinä vedät.

Myönnän, että halveksuntani lännen päättäjien kaksinaismoralismia kohtaan voi sumentaa ajatuksiani aiheessa, mutta samalla epäilen, että Naton kannattajilla on pääosin aivan liian positiivinen ja naiivi kuva länsimaiden toimista maailmalla.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #27

Ei nyt puhuta USA:n sotarikoksista, vaan Krimin tilanteesta ja Venäjästä, koita jo ymmärtää. Minä en jäsentele tätä ongelmaa mitenkään USA:n kautta. Käsityksiäni Venäjästä kukaan ei ole nähdäkseni edes haastanut. NATOakaan en pidä velvollisena puuttumaan tilanteeseen, vaan haluaisin vain Suomen hakevan NATOn turvatakuista sitä, mitä muutkin NATO-maat niistä saavat.

Minustakin kaksinaismoralismi on tuomittavaa, jos kaksinaismoralismia jossain näkyy. Se ei kuitenkaan liity itse aiheeseen mitenkään, eikä Krimin ongelmia ole mitään mieltä käsitellä USA:n valtapolitiikan kautta.

NATOn kannattajilla ei tarvitse olla mitään erityistä käsitystä mistään muusta kuin NATOsta. NATO ei ole USA eikä mikään muu toiminta leimaa NATOa kuin sen lipun alla tehdyt asiat. Näin ollen esimerkiksi USA:n johtaman koalition toiminta Irakissa ei liity NATOon, koska NATO katsoi ettei hyökkäyssota Irakissa kuulu sen toimialueeseen.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä Vastaus kommenttiin #28

Itse olen ainakin kommentoinut pääasiassa Natoon liittymistä enkä Krimin tilannetta. Natoon liittymiseen liittyy olennaisesti käsitykset siitä, mikä Nato on, mitä Natomaat ovat ja minkälaista ulkopolitiikka nämä maat harjoittavat ja tukevat. Tämän takia Yhdysvalloista on pakko keskustella, kun puhutaan Natosta.

"NATOn kannattajilla ei tarvitse olla mitään erityistä käsitystä mistään muusta kuin NATOsta. "

Eli Varsovan liittoon voisi liittyä ajattelematta mitä Neuvostoliitto tekee maailmalla, kunhan teot eivät tapahdu Varsovan liiton lipun alla? Tietysti pitää katsoa niitä maita, joita siellä sotilasliitossa on, ja sitä, miten nämä maat suhtautuvat esimerkiksi väkivaltaiseen imperialismiin. Asioita tulee jäsentää kokonaisuuksina, eikä valiten kokonaisuudesta mieleisiä osia.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #29

NATO on kokonaisuus, jota esim. Yhdysvallat eivät pysty yksin ohjailemaan. Irak todisti tämän varsin selkeästi. Yhdysvaltain ulkopolitiikka ei leimaa NATOa kuin niiden silmissä, jotka haluavat automaattisesti uskoa NATOsta huonoa tai yhdistää sen USA:n väkivaltaiseen ulkopolitiikkaan tarkoitushakuisesti.

Käyttäjän JotuKarjalainen kuva
Jotu Karjalainen

Kosovo versus Krimi, sama meno jatkuu vain pelaajat ovat vaihtuneet päittäin.

Taidetaan lännessä muistaa nämä omat synnit kun Venäjälle on annettu noin lussukat "pakotteet".

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tuo ei ole oikea rinnastus, sillä Kosovossa tapahtui kansanmurhaan verrattavissa oleva tilanne ja NATO:n osallistuminen oli puhtaasti humanitäärista tekoa. Kosovo ei ole anonut USA:han tai mihinkään muuuhunkaaan maahan liittymistä ja siellä rauhaa valvovat YK-joukot.

Krimillä ei venäläisiä sorrettu ja Krimin kohdalla kyse on myös geopoliittisesta asemasta, mikä ei Kosovon kohdalla ole minkäänlainen tekijä.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

"Kosovo versus Krimi, sama meno jatkuu vain pelaajat ovat vaihtuneet päittäin."

Jotu Karjalaiselle kansanmurhan keskeyttäminen on paha synti, jos murhaajat ovat oikealta puolella ja pelastaja väärältä puolelta.

Krimillä ei, toistaiseksi, ole ollut vielä kysymys kansanmurhasta, mutta edessä voi olla tataareihin kohdistuva etninen puhdistus. Jotu Karjalaisen mielestä se on varmaan ok, sillä hehän ovat "terroristejä ja vieraan vallan agentteja" eli Kremlin vallan vastustajia.

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti

Minä en ainakaan nähnyt Jotun valinneen puoltaan tai syyllistäneen ketään muuta kuin länsimaita vetelästä ulkopolitiikastaan. Ehkei kannata hypätä johtopäätöksiin aivan noin nopeasti?

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #11

Anteeksi. Voi olla. Se oli liian pitkä hyppy. Mutta tuo ilmaus: "sama meno jatkuu" on niin asiaton. Krimin menon ja Kosovon rinnastaminen on aika kaukaa. Krimin venäläisiä ei uhkannut minkäänlainen etninen puhdistus.

Minäkin periaatteessa kannatan sitä, että Krimin venäläiset saavat päättää alueestaan, kuten myös kaikkien vastaavien alueiden, myös Kosovon väestö. Ja vaikkapa tšetšeenit. Samalla olen huolissani Krimin tataareiden tulevaisuudesta. Toivottavasti myös Jotu on!

Tapa, jolla asia hoidettiin Krimillä oli vain liian "venäläinen".

Käyttäjän teresammallahti kuva
Tere Sammallahti Vastaus kommenttiin #18

Olen toki samaa mieltä siitä, että Kosovossa kansanmurhan estäminen oli hyväksyttävä prioriteetti siinä, missä Krimin liittäminen Venäjää vedoten etnisiin vainoihin oli perustelematonta. Kukaan ei uhannut Ukrainan venäläisiä Krimillä ja miten olisi voinutkaan, siellä kun on venäläisenemmistö ja venäläismiehitys.

Uskon, että kaikki miestä ovat huolissaan Krimin etnisten vähemmistöjen kohtelusta nyt, kun ne alistetaan Putinin diktatuurin mielivallalle.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset